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Interview mit Gilmar Mauro, einem der Führer der brasilianischen Landlosenbewegung

 

Lateinamerikanischer Kongress der Bauernorganisationen, Hauptthema: Souveränität in Ernährungsfragen

News vom 01.08.2001
Raúl Silva
übersetzt von Patricia Mellmann

  Wie würden Sie die gegenwärtige Situation in Brasilien beschreiben?

Die Situation Brasiliens ist mit der ganz Lateinamerikas und überhaupt der großen Mehrheit der Dritteweltländer vergleichbar. Das, was Brasilien allerdings von anderen Ländern dieses Kontinentes unterscheidet, ist, daß es in der Geschichte Brasiliens nie eine Umverteilung des Bodens gegeben hat. Hier kam ein Entwicklungsmodell zur Anwendung, das auf großen Ländereien, Investitionen in neue Technologien und Industrialisierung der Landwirtschaft basierte. In den Augen des ländlichen Kapitals hat niemals die Notwendigkeit einer Agrarreform bestanden.

In dem aktuellen Modell und dem brasilianischen System sehen wir somit keine Alternative. Eine der Vorraussetzungen einer Agrarreform ist die Umstrukturierung der Machtverhältnisse. Eine Agrarreform in Brasilien wird anders aussehen als die, die während der 60er Jahre in einigen Ländern Lateinamerikas durchgesetzt wurden. Der Kampf um die Agrarreform hat demnach politischen Charakter. Er ist nicht nur Aufgabe der Landlosen.

Die gegenwärtige Situation verschlimmert sich durch die Tatsache, daß das neoliberale Modell unvereinbar ist mit der bäuerlichen Landwirtschaft. Wir haben 5 Millionen landwirtschaftliche Betriebe. Davon sind 800 000 Großproduzenten. Von diesen Großen ist ein Viertel wirtschaftlich mehr oder weniger stabil; drei Viertel jedoch stehen zahlreichen Problemen gegenüber und befinden sich in einer Krise. Erstere produzieren mit Hilfe hoch entwickelter Technologien hauptsächlich für den Export.
Von den 4.2 Millionen Klein- und Mittelbauern Brasiliens sind etwa 700 000 wirtschaftlich stabil, und zwar wiederum diejenigen, denen die Eingliederung in die Agrarindustrie unter Anwendung neuer Technologien gelungen ist. Die anderen befinden sich in einer tiefen Krise. Daraus resultiert die Landflucht, die mittlerweile gewaltige Ausmaße erreicht hat. Wir stehen vor einer enormen Krise. Die Zahl derjenigen, die unterhalb der Armutsgrenze leben, wächst. Momentan liegt sie bei etwa 50 Millionen von 170 Millionen Brasilianern.

Wie ließen sich, ihren Erfahrungen bei den Landlosen nach, die ganz Lateinamerika betreffenden Probleme auf dem Lande angehen?

Erstens muß man sich im Klaren darüber sein, welchen Weg man einschlagen will. Dieser Weg ist Resultat einer Analyse. Daher kämpfen wir um Land, um eine Agrarreform, aber eben auch um tiefgreifende soziale Veränderungen, eine Umstrukturierung der Machtverhältnisse. Erst damit wird eine Agrarreform möglich sein.
Der zweite wichtige Aspekt ist der Kampf selbst. Ohne den Kampf der Massen keine sozialen Reformen. Das ist eine sehr wichtige Erkenntnis. Fortschritte werden erst möglich, wenn wir die Kräfte vereinen. Der Mensch muß zum Gegenstand seiner Geschichte werden. Nicht mit Hilfe geschickter Unterhändler lassen sich Fortschritte erzielen, sondern durch die effektive Mitbeteiligung der Leute. Dies ist ein erzieherischer Prozeß, weil es uns nicht einfach um Land geht. Die Leute sollen aktiv einbezogen werden, sich an allen politischen, kulturellen und sozialen Prozessen beteiligen.
Drittens spielt der Grad der Organisierung der Bewegung eine wichtige Rolle, wie man es versteht, die Basis, die Militanten zu organisieren und "Interessengruppen" zu bilden, sprich, ein Bündnis zu schaffen. Für einen rein ökonomisch ausgerichteten Kampf benötigt man einige Führer. Für den Klassenkampf sind viele Gruppierungen notwendig und diese benötigen umfassendes politisches und ideologisches Wissen.
Ein anderer wichtiger Aspekt ist die Einheit. Einheit nicht im Sinne einheitlicher Meinung, sondern im Hinblick auf Ideologie, Kurs und, besonders wichtig, Aktionen.

Wie kann man das erreichen?

Indem man gemeinsam allgemeine Prinzipien herausarbeitet. Man kann jedoch nichts vorgeben, nein, solche allgemeinen Prinzipien sollten unter Einbeziehung der jeweiligen spezifischen Gegebenheiten diskutiert werden. Aus ihnen müssen politische Ausrichtung und Umsetzungmethoden hervorgehen.

Ein Beispiel: Die politische Linie der Landlosenbewegung besteht in der Einbeziehung der Massen in den Kampf. Aber Massenkämpfe im Süden zu organisieren ist das eine, dies im Norden zu tun, etwas völlig anderes.
Ein weiteres unserer Prinzipien ist es, die Landwirte zum Zusammenarbeiten anzuregen. Auch diese Zusammenarbeit gestaltet sich aufgrund der großen kulturellen Unterschiede zwischen dem Süden und dem Norden sehr verschieden.
Modelle lassen sich nicht mechanisch übertragen, sie müssen der jeweils vorherrschenden Realität Rechnung tragen. Nur so kann eine Bewegung anwachsen, einheitliche Aktionen und politische Ausrichtung im Landesmaßstab garantieren.
Die Schaffung organischer, unbürokratischer, nicht institutionalisierter Strukturen ist für uns ebenfalls von großer Bedeutung. Der Prozeß der Institutionalisierung ist sehr gefährlich und hat schon viele Führungspersönlichkeiten in die Fänge der Bürokratie getrieben und sie damit immer weiter von den Interessen des Volkes entfremdet. Eine Horizontalisierung ist sehr wichtig; die Leute müssen einbezogen werden und Entscheidungen mittreffen.

Ich gehöre der Führung der nationalen Landlosenbewegung an, aber schon morgen kann ich abgesetzt werden, sollte mir ein schwerwiegender Irrtum unterlaufen. In vielen Gewerkschaften, deren Spitze aller 4 Jahre neu gewählt wird, ist das nicht der Fall. In der Landlosenbewegung gibt es keine Mitgliedschaft. Die Leute sind in der Landlosenbewegung, um ihre Forderungen zu verteidigen, sie bringen sich mit ein. Die Führung wird vom Volk gewählt und kann zu einem x-beliebigen Moment durch die Basis ersetzt werden.

Da ist noch ein Aspekt, der der Mystik. Mystik bedeutet für uns, den Augenblick mit deinen Träumen für die Zukunft auszufüllen, Mut zu tanken, Gefühle auszuleben. Im Klassenkampf sind rationale, wissenschaftliche Analysen von fundamentaler Bedeutung. Ebenso wichtig ist es jedoch, Verstand und Gefühl miteinander zu verknüpfen. Sonst können wir die Gesellschaft nicht verändern, denn zum einen wollen wir die Machtstrukturen verändern, zum anderen, was vielleicht noch wichtiger ist, neue Werte schaffen, eine neue Gesellschaft aufbauen.

Wie würden Sie die Situation auf dem Lande in Lateinamerika beschreiben?

Als grauenvoll. Ich glaube, wir befinden uns am Rande des Chaos und das in ganz Lateinamerika. Ausgrenzung und Landflucht sind tatsächlich sehr schlimm. Die heutige Situation ist deutlich verschieden von der in den 60er und 70er Jahren. Damals wurde die Industrialisierung verschiedener lateinamerikanischer Länder vorangetrieben. Der Bauer verließ seine Scholle in der wohlbegründeten Hoffnung, in der Stadt Arbeit zu finden. Dort angekommen, absolvierte er einen Kurs in Metallverarbeitung und los gings. Diese Art von Arbeitschancen gibt es nicht mehr. Der aus der sich verschlimmernden Lage auf dem Lande resultierende Migrationsstrom zieht jedoch auch eine ständig steigende Verschlechterung der Lebensbedingungen in den großen Zentren nach sich. Soziale und öffentliche Fragen, Probleme der Gesundheitsversorgung, Sicherheit und Arbeitsplätze sind dabei, sich merklich zu zuzuspitzen, ohne Aussicht auf eine mittelfristige Lösung.

Deshalb sind wir sehr daran interessiert, daß sich diese Auseinandersetzung vom Lande auf die Städte und großen Zentren ausweitet. Denn wenn wir keine tiefgreifenden Veränderungen auf dem Lande erreichen, werden die Städte sehr stark in Mitleidenschaft gezogen und es wird eine explosive, unkontrollierbare Situation entstehen.

Welche Konsequenzen kann das haben?

Vieles. Kriege könnten ausbrechen, ja sie existieren schon, Bürgerkriege, Unruhen in den Ballungszentren als Reaktion auf die steigende Ausgrenzung.
Ebenso könnten dies aber auch organisierte soziale Erhebungen sein und zwar so bald wie möglich, hoffe ich. Denn entweder, wir erreichen mit unseren sozialen Kämpfen einen Wechsel, können die soziale Unzufriedenheit in politischen Kämpfen kanalisieren oder hier bricht ein Chaos aus, wie wir es in Lateinamerika noch nie erlebt haben.

Bedeutet das, daß wir mit einer sozialen Explosion rechnen müssen, die entweder gewalttätiger oder organisierter Natur sein wird?

Hoffen wir organisiert. Wir sind momentan dabei, genau das zu diskutieren: Wie eine Form finden, eine Methode, die und erlaubt, immer mehr Leute einzubinden? Wie einen organisierten Kampf der Massen entwickeln?
Die Landbevölkerung Lateinamerikas war immer eine Quelle des Widerstandes. Der soziale Kampf findet in letzter Zeit auf dem Lande immer breiteren Zuspruch. Das ist sehr wichtig, denn so könnte dieser Funke auch auf die Städte überspringen.

Bis zu welchem Grad läßt sich das herrschende Bewußtsein um die dramatische Situation auf dem Lande in der Organisation umsetzen?

In den letzten Jahren haben die bürokratisierten Gewerkschaften und die als verlängerter Arm einiger Parteien dienenden sozialen Bauern- Organisationen mehr und mehr an Einfluß verloren. Diese sehr schematischen, vorgeformten Modelle sind in einer Krise. Und wo eine Krise herrscht, tun sich auch neue Möglichkeite auf. Deshalb ist die Krise etwas positives.
Die schon erwähnte wachsende Zustimmung der Massen wird ohne Zweifel viel neues hervorbringen, neue Führungsformen, neue Organisationsformen, neue Bewegungen, ohne die traditionellen, existierenden Führer, welche wir so lange Zeit auf unserem gesamten Kontinent hatten.
Dies ist ein sehr kostbarer Moment. Dennoch ist es nicht dieses Treffen, mit dem wir einen Qualitätssprung erreichen werden. Es handelt sich vielmehr um einen Prozeß. Das Treffen widerspiegelt die bestehende Krise, aber auch neue Erfahrungen und Ideen, welche sich zweifellos auf dem gesamten Kontinent weiterentwickeln werden und zu besagtem Qualitätssprung führen.

Du sagst, der Neoliberalismus sei unvereinbar mit den Bedürnissen des Volkes. Bis zu welchem Grad existiert bei der herrschenden Macht der Wille zur Veränderung? Wie sehen ihre Vorstellungen von der Zukunft aus, da sie die Lösung der bestehenden Probleme in den neoliberalistischen Prinzipien zu sehen scheint?

Erstens: Die Logik dieses Systems von Gewinnen kommt von innen heraus. Wenn du nicht mit ihr brichst, wird eine Diskussion alternativer Projekte unmöglich. Sie ist dabei, die Umwelt unwiederbringlich kaputt zu machen und wird es vermutlich schaffen. Das Kapital ist imstande, seine eigene Mutter zu verkaufen, wenn sich Gewinn daraus schlagen lässt. So sieht seine Logik aus. Wenn dem nicht so wäre, würde der Kapitalismus gar nicht funktionieren. Er muß ausbeuten und er muß Gewinne machen.
Die Logik der Landwirtschaft ist normaler Bestandteil des kapitalistischen Systems. Dieses kapitalistische System expandiert und monopolisiert weiter und weiter in gewinnbringender Richtung. Mehr Gewinne bedeuten mehr soziale Ausgrenzung, mehr Abwanderung, mehr Armut.

Von den lateinamerikanischen Regierungen ist nicht viel zu erwarten; sie rutschen auf den Knien vor den USA und dem ökonomischen Imperium. Voraussetzung für ein Autonomieprojekt als realistische soziale Perspektive ist die Überwindung der politischen und ökonomischen Abhängigkeit. Und diese muß von unten ausgehen.

Besteht das Hauptziel dieses Kongresses in der Organisierung der Unzufriedenheit?

Ja. Wir versuchen hier, zu einer gemeinsam getragenen Analyse zu kommen, gemeinsame politische Richtlinien zu erstellen. Auf ihnen aufbauend, kann jeder von uns in seinem Land die organisatorische Arbeit vorantreiben. Eine solche Einheit macht es uns möglich, den gemeinsamen Feinden und Problemen gegenüberzutreten.
Wir Bauern haben angesichts der enormen Probleme, die durch die heute weltweit praktizierte chemische, mechanische und nun auch genmanipulierende Landwirtschaft hervorgerufen werden, die historische Chance, uns mit den Verbrauchern zusammenzuschließen. Man braucht nur die BSG-Krise in Europa herzunehmen, den übermäßigen Einsatz von Hormonen, der dem Menschen geschadet hat und diese Krankheit hervorgebracht hat, die sich noch viel weiter ausbreiten kann und überhaupt sehr gefährlich ist.
Seitens der Verbraucher steigt die bewußte Nachfrage nach alternativen, ohne giftige Chemikalien hergestellten Produkten. Einer der wichtigen Punkte, über den wir uns mit der Gesellschaft auseinandersetzen müssen, ist der Boden, als etwas fundamentales, etwas heiliges, als Erbe der Menschheit, wie das Wasser, die Luft.
Die Idee vom Bauern als Beschützer der Natur, als Hüter der Umwelt, muß integraler Bestandteil der Agrarreform sein. Eine solche Arbeit, ein solcher Verdienst, muß auch finanziell honoriert werden. Das sage ich, weil der Boden in Brasilien zu einer Sache wie alle anderen geworden ist. Viele aus der Elite haben uns auch dahingehend kritisiert; sie sagten: "Heute die Bewegung der Landlosen, morgen die der Radio- oder Flugzeuglosen". Aber der Boden ist mehr; er gehört zum Erbe der Menschheit und ist somit fundamentaler Bestandteil unseres Modells. Nur "saubere" Produkte können eine gute Gesundheit und Ernährung garantieren.

Auch in den USA spitzen sich die aus den Migrationsbewegungen resultierenden Konflikte immer mehr zu: Gibt es Formen der Zusammenarbeit mit Bürgerrechts-Bewegungen aus den USA?

Besagte Konflikte sind Resultat der scheinheiligen Propagierung freier Warenzirkulation durch das Kapital. Die Waren können frei zirkulieren; das ist wahr, aber die Menschen nicht. In den Wirtschaftszentren werden immer größere Barrieren gegen Migranten errichtet. Dennoch gibt es einen sehr großen Migrationsstrom in Richtung dieser Zentren. Das gehört zu den Widersprüchen des neoliberalen Projektes. In der Vergangenheit waren die Kapitalströme in Richtung Peripherie und der dort lebenden Menschen gerichtet. Heute wandern die Armen in die Wirtschaftszentren.
Die Zusammenarbeit mit den Arbeitern jener reichen Länder ist sehr wichtig. Auch dort herrscht viel Arbeitslosigkeit und die Konsequenzen machen sich immer mehr bemerkbar. Vielleicht sind sie nicht ganz so schlimm wie hier, aber sie sind da.

Wir stehen mit verschiedenen Gruppen v.a. aus den USA in Verbindung. Dort gibt es viele Organisationen, die versuchen, die Probleme der Migranten an die Öffentlichkeit zu bringen. Dabei geht es nicht allein um die Legalisierung der "Illegalen", sondern auch um die Respektierung ihrer Menschen- und Arbeitsrechte.

Ohne das Ausweiten des Kampfes auch auf wirtschaftlich führenden Länder ist ein Umbruch nicht möglich. Wir sind, was solche Kontakte anbelangt, heute vielleicht ein wenig reifer, denn wir haben einige Vorurteile abgelegt. Wir haben gelernt, zu akzeptieren, daß auch innerhalb der USA und anderer großer Industrieländer viele Leute die gleichen Probleme haben und daß sie Teil des gemeinsamen Kampfes gegen das heutige System sind.

Diese Logik der kontinuierlichen Steigerung von Gewinnen macht die Schaffung eines neuen Wertesystem nicht einfach....

Nein, sonst wäre man ihr schon zu Leibe gerückt. Sie zu überwinden bleibt dennoch unsere Aufgabe. Wir sind viele, weltweit, die für soziale Veränderungen kämpfen. Es gibt so viele Militante, sei es in der Kirche, Parteien, Gewerkschaften, sozialen Bewegungen, Volksbewegungen, ...

Unternehmer...

Ja, auch unter den Unternehmern. In den USA habe ich mich mit Gruppen von fortschrittlichen mittleren und kleinen Unternehmern getroffen, viele von ihnen Sozialisten.

Die Elite dieser Welt ist sehr stark. Sie verfügt über so gut wie alle Reichtümer sowie den Großteil der Kommunikationsmedien. Aber sie sind wenige und darin liegt ihre Schwäche. Wir sind schwach, weil wir der Möglichkeit beraubt sind, uns zu artikulieren und weil wir nicht organisiert sind. Aber wir sind viele, die Mehrheit, und darin liegt unsere Stärke. Wenn uns ein gemeinsamer Kampf, ein gemeinsamer Traum gelingt, so kann dieser, vielleicht schon bald, Wirklichkeit werden.
Heute ist der Kopf gefragt, ist es notwendig, Träume zu haben.
Und noch etwas: solange die Leute keine Selbstachtung haben, können wir nichts neues schaffen. Wenn wir etwas haben, was die Elite nicht hat, so sind es Schamgefühl, die Fähigkeit zu träumen und an eine andere mögliche Welt zu glauben.

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